Интервью

ДОРОГА НА ОДНОГО…

  

Во-первых, начните – откуда вы растете как поэт, из какой тра­диции?

 

– Мой случай является, некото­рым образом, странноватым, по­скольку замечено, что писатель ча­сто (и чаще всего – современный писатель, пишущий на русском язы­ке) – представитель поколения. Я не ощущаю себя принадлежащим к ка­кому-то определенному поколению. Хотя там, где я родился, где я вы­рос, где я начал писать – в городе Ленинграде, – вот этот развод по поколениям был очень серьезен. Поколение – это в первую очередь связанная с возрастной категорией компания. В частности, то, что при­нято называть «ленинградской шко­лой поэзии» – это несколько под­ряд идущих поколений...

 

Вы сейчас продолжаете эту тра­дицию или вы от нее отошли?

 

– Нет, я конечно уже давно не поэт «ленинградской школы», к ко­торой, на самом деле, повторяю, и не принадлежал. Еще раз, возвра­щаясь к предыдущему, следует за­метить, что под «ленинградской шко­лой» я понимаю некий пост-акмеизм с обериутским акцентом петербургского толка, что расцвел в Ленинграде и явными представителями которого – по возрастным группам – являются, например, Еремин и Волохонский, затем шеренга Бродского, а там идущие по росту Кривулин или Елена Шварц. Три поколения.

 

Вы продолжаете поддерживать связь с ними?

 

– Нет. Эта связь, на самом деле, прервалась даже раньше, чем я уехал из Ленинграда (а с Бродским я лично не знаком), потому что ощущение чего-то «не своего» и какого-то странного сдвига – в первую очередь, сдвига непричастности к этому, сдвига отстранения от интересов «ленинградской школы» – я испытывал уже в Ленинграде.

 

Какие вы испытываете творческие импульсы? Или вы не отдаете себе отчета в этом?

 

– Я внимательно отношусь к взаимосвязи между действительностью, окружающей меня, и действительностью литературной и пытаюсь выстроить свою поэзию но этой взаимосвязи. Сам принадлежа, естественно, обеим действительностям. Причем, если раньше в предполагал, что принадлежу действительности бытовой как человек, а действительности литературной – как поэт, то нынче подозреваю, что к обеим действительностям причастен прежде всего как поэт.

 

И между ними есть конфронтация?

 

– Есть напряжение, совершенно справедливо. И именно эти силовые линии, так сказать – между анодом и катодом, и создают напряжение по­эзии. Поэт может расположить интересы, искать темы и вдохновение везде. Он может найти их в истории, в литературе, в религии, в культуре, непо­средственно в быте – вплоть до социальных проблем.

 

А как вы решаете языковую проблему – проблему отрыва от языко­вой среды? Для поэта она стоит так же, как для прозаика?

 

– Я ее не решаю. Я ее переживаю... Я думаю, что для традиционного по­эта она просто убийственна. Куда страшнее, чем для прозаика.

 

Но вот однажды Максимов сказал, что поэт-де оперирует универсаль­ными категориями и меньше зависит от реальности, а потому его положе­ние – в ситуации отрыва от среды – лучше, чем прозаика. Вы считаете наоборот?

 

– Принципиально наоборот. Дело в том, что Максимов пренебрегает единством: тематическое наполнение прозы и соответствующий ей словарь. А хотя поэт в какой-то степени существо, конечно, более изолированное, но ведь и под прозой я понимаю не то, что понимает Максимов. Он исходит, прежде всего, из социального наполнения прозы, поэтому так подчеркивает ее связь со средой, а для меня нет иной среды, для меня язык – среда.

 

Значит, по-вашему, отрыв от среды не менее губителен и для поэта?

 

– Да, эмиграция, отлучение от языкового «аквариума» – это катастрофа. Это просто катастрофа: суживается словарь, причем словарь и человеческий, и поэтический, то есть активный словарь. Никакое чтение не восполняет подобного рода потерь. Плюс – языки расходятся. Язык ведь принадлежит своему времени, кроме всего прочего. Но! Но тут существуют определенные, выработанные мною для себя способы самозащиты, своего роде гигиена творчества. Во-первых, в силу специфики того, о чем я пишу – не что я пишу, а о чем я пишу – я пытаюсь всеми силами избежать конкретных временных реалий. Это не столько механический, искусственный процесс, сколько попытка выделения, выщелучивания из текста тех ситуаций, которые имеют конкретные временные (подчеркиваю – временные, а не врéменные) связи. Удаление того, что имеет реальные временные характеристики. А поскольку языковая масса и есть наполнение поэзии, то такая попытка создает своего рода «сюжет», очень интересный сюжет, интересную возможность работы. Но это, конечно, вынужденная необходимость, поскольку одновременно она означает не только сужение словаря, но и сужение тематики. Тем не менее такой подход позволяет мне рассматривать эмиграцию, как своего рода «поэтический прием». И только игра на этом «приеме» может быть действенной, потому что все остальное оборачивает­ся проигрышем. Выигрышем может быть только сам процесс игры, процесс выяснения отношений. Дело в том, что позиция «постороннего наблюдателя», которая возникает, так сказать, «сюжетно» для писателя-эмигранта по отношению к окружающей его действительности, – это позиция вы­игрышная, это само по себе – игра.

 

Но это игра лишь для тех, кто умеет. И уж во всяком случае не для читателей.

 

– Да, конечно, для тех, кто умеет. Эти забавы требуют и искусства, и мужества, и выдержки, и – самое главное – артистизма. Но это, в каком-то смысле, – стимуляция литературного творчества. При этом – убийствен­ная стимуляция, допинг! Человек, который не готов к такого рода игре, выбывает из нее немедленно, и хорошо – не инвалидом...

 

Я понимаю. В обычных условиях круг ориентации у писателя вы­нужденно широк, здесь он сужен – отсутствием реальности, отсутствием среды. Но появляются новые стимулы творчества, порожденные именно этой ситуацией, ибо она вас освобождает от определенных «обязательств» по отношению к «читателю»...

 

– Понято совершенно верно. Это с одной стороны. Но есть и другая. Это – «не-эмиграция» в нашей ситуации. Иными словами – специфика израильской жизни и нас в ней. В этой ситуации разыгрываются еще не­сколько очень серьезных факторов. Прежде всего, мы начинаем здесь – по собственному выбору – новую полноценную, неэмигрантскую жизнь. А это значит, что собственная судьба может стать для поэта «сюжетом». Нет, не человеческая судьба, а творческая, поэтическая судьба.

 

Творческие конфликты с новой действительностью становятся источником размышлений?

 

– Совершенно верно. Личные, человеческие конфликты немедленно выходят за рамки чисто бытового и становятся рабочими. Скажем, житей­скую ситуацию (или судьбу) Бунина в парижской литературной эмигра­ции я рассматриваю как социальную, бытовую, какую угодно, но – не ли­тературную драму, потому что это всего-навсего было конфликтом лично­сти с окружением. Это конфликт русскоязычного писателя с иноязычным окружением.

 

А как вы решаете эту ситуацию в Израиле?

 

– А я ее не решаю! Эта ситуация мне помогает работать. Это даже не парадокс. Это просто стимуляция. Я могу стать персонажам собственного приключения. Я рассматриваю свое пребывание в Израиле как некую невероятную удачу, ибо как путешественнику дается возможность посмотреть громадное количество стран, оставаясь самим собой, точно таким же обра­зом у меня, в моем жизненном путешествии, появилась возможность, оста­вшись самим собой, прожить новую жизнь – прежде всего, как новую, иную жизнь литератора. Иными словам, это – литературное приключение, творческое путешествие. Собственная жизнь – сюжет.

 

Но как же все-таки с почвой? Самые общие, достаточно упрощенные представления о литературном процессе предполагают, что он растет из определенной культурной почвы, тогда как писатель-эмигрант остается как бы в безвоздушном пространстве.

 

– Во-первых, я не ощущаю «безвоздушия». Во-вторых, если даже есть ситуация неподдержания тебя средой, индифферентности среды по отношению к тебе, то это опять-таки невероятная возможность для новых комбинаций, сюжетных и тематических. Давайте отдадим себе отчет: что такое вообще «эмигрантская тема»? Это тема писателя, покинувшего родину...

 

Есть эмиграция и эмиграция. Скажем, первая русская эмиграция, после революции, привезла с собой весь «нормальный» культурный «набор»: писателей, поэтов, критиков, публицистов, философов – и читате­лей. Пусть и в миниатюрном виде. У нас же такого «набора» нет. Наш круг и аудитория более узки даже, чем в собственно русской современной эмиграции…

 

– Это не так. Во-первых, и у нас есть достаточно внушительный литературный круг. А во-вторых, и это мне кажется главным, мы нащупали другой путь, другой способ выживания... Мы поступили – или начинаем поступать, или могли бы начать поступать – как Робинзон Крузо. Мы начали сами себе организовывать среду. Появились критики, появились публицисты…

 

А читатели?

 

– Вы знаете, с моей точки зрения, литература, как ни странно, вполне может обойтись без читателя, во всяком случае, до той поры, пока этот читатель, наконец, не начинает интересоваться этой литературой. Ну, так нет читателя! Ну, и что? А почему он должен быть?! Ведь, в конце концов, литература – это достаточно сложный механизм. Взаимодействие словесности с читателем – неоднозначный процесс и не единственная цель литерату­ры. Я, например, считаю, что одной из причин падения уровня русской ли­тературы в нашем веке был как раз зазор, расхождение между, так сказать, «истинной» литературой и требованиями, вкусом читателей…

 

Ну, это происходит в любой литературе...

 

– Нет, нет, это не так. В русской литературе имело место следующее обстоятельство. Начиная с какого-то вполне известного времени русская литература лишилась сразу и прежнего писателя, и прежнего читателя. К че­му это привело? Выжившие читатели, за неимением современной им каче­ственной литературы, обернулись к незапретному – в сторону классики. Посему на сегодняшний день мы наблюдаем в России поколение читателей, чьи художественные вкусы, литературные вкусы лет на сто отстали от со­временной литературы. А с другой стороны, возникла писательская про­блема, ибо качественная словесность в России до сих пор остается подполь­ной. А в подполье некомфортабельная жизнь – там крысы. Тогда – чем отличается ситуация такого писателя от нашей? Даже в смысле так называ­емого «читателя»? Ничем! Читатель такого «подпольного писателя» в упор не видит. В его реальности такой писатель отсутствует. Я это испытал на себе, я прожил такую юность подпольного, непечатаемого поэта в России. Поэтому для меня наличие или отсутствие «реального», «массового» читателя потеряло всякий смысл. Во всяком случае, в последнее время. Может, сказалось как раз воспитание в этом подпольном ленинградском «лицее». А сейчас меня читатель просто перестал интересовать. Признаюсь – этого не было, раньше я мучился этими проблемами – вот, как вы.

 

Но как же без читателя?

 

– А вот так! В конце концов, три-четыре человека тебя прочтут. А по­скольку я еще, ко всему прочему, в настоящий момент немножко лукавлю: это не три-четыре человека, поскольку у нас, действительно, как у Робин­зона Крузо, появился уже и дом, и обстановочка, и собачки гавкают, и мышки бегают, и овцы заблеяли – что куда больше, чем необитаемый ост­ров, – то мы действительно создали себе среду обитания. Она небольшая, она небогатая, но она есть. Экологическая ниша.

 

Не кажется ли вам, что эта среде самодеструктивна?

 

– Простите, а что такое искусство – для поэта, для писателя? Сие – способ его существования. Так вот – пока среда поддерживает твой спо­соб существования, все в порядке.

 

А если не поддерживает?

 

– Что значит «не поддерживает»? Как она может «не поддерживать»? В нашей ситуации? Как мы можем не поддерживать друг друга?

 

Да просто в том смысле, что читают вас двадцать-тридцать знакомых, и все... Это герметичное существование, герметичное творчество.

 

– А у меня, извините, давно есть подозрение, что моя поэзия дальше «знакомых» не сегодняшний день и в принципе пойти не может. По той про­стой причине, что «не знакомые» весьма мало разделяют обстоятельства и, так сказать, «реалитет» моих стихов, а во-вторых, мне кажется, что мой читатель появится еще очень не скоро. В любом случае – в эмиграции или не в эмиграции. Хотя эмиграция тут, действительно, сыграла существенную роль. Может быть, не случись она, я бы сейчас занимался тем, чем занима­ются мои коллеги в Париже – шел бы по накатанной дорожке как в смысле тематическом, так и в эстетическом. Они занимаются «русской литерату­рой», а я перестал ею заниматься... Скучно.

 

Значит, вы утверждаете, что в независимости от читателя есть свои положительные моменты?

 

– Это не столько независимость, сколько присутствие на самостоятель­ных началах. Я не менее реален, чем то, что меня окружает. Мы ведь уже говорили об этом. Мое самостоятельное существование – это возможность для игры. Важно, как вы относитесь к этой ситуации. Можно видеть в ней только трагедию, а можно найти в ней топливо для собственной психики.

 

Как вы относитесь к проблеме жанров? Дает ли вам эта ситуация стимул к новым жанровым поискам, разрушению прежним жанров, при­вычных для читателя, от которою вы теперь «свободны», или это всего лишь побуждение занять определенную позу, иметь определенное настро­ение? Что такое в этом смысле поэт?

 

– Поэт – это, прежде всего, реализованное мировосприятие. И организованное мировосприятие. Организованное вполне определенным, выбранным из множества способом, который диктуется эстетикой поэта. Поэт – это определенным образом выдрессированный мозг, который воспринимает мир своим неповторимым способом, какими-то особыми рецепторами. Например, мне недавно пришло в голову, что в ситуации, когда весь мир рассыпается, единственный способ утвердить словесную реальность – это произнести слово – это послать его вдаль и ждать эха, как летучая мышь. Нащупывать мир словами.

 

Значит, поэт – это прежде всего эстетическая позиция?

 

– Нет, прежде всего – определенное устройство мышления, реализован­ное и оформленное тем способом, который кажется наиболее совершенным, – вот что такое поэт.

 

Мне почему-то кажется, что ваше творчество, да и на только ваше, идет по пути все большего замыкания в этом поэтическом индивидуализме. Кончается тем, что современную поэзию вообще оказывается невозможно читать...

 

– Приятно слышать...

 

Нет, это может быть и комплиментом.

 

– Нет, нет, я нормально к этому отношусь. Что вы имеете в виду? Усложненность, ассоциативность современной поэзии?

 

Да, именно это. Для чтения классической поэзии было достаточно самых общих ассоциаций. Чтобы читать современных поэтов, нужен совер­шенно иной круг ассоциаций, нужно очень многое знать...

 

– Одну минуточку! Великий народный поэт Александр Сергеевич Пушкин любил развлекать своих крепостных строчками: «Навстречу ут­ренней Авроре звездою севера явись...» Ну, что ж это за бред такой соба­чий?! А крестьяне ему, естественно, аплодировали, хотя Аврору отродясь не видали! Естественно, поэзия имеет свой язык. Этот язык должен быть понят! Что касается ассоциативных рядов – конечно, современная поэзия, в том виде, который мне интересен, который мне приятен, это вообще довольно сложное занятие. Да. Прочтение современной поэзии на всех уров­нях действительно требует понимания...

 

Но когда я читаю: «Выхожу один я на дорогу...» – мне все и так по­нятно...

 

– А мне – не все. Поэтому-то я и говорю о потере читателя! «Выхожу один я на дорогу» – шедевр. Но вы забываете, что еще через сто лет не все в этом стихотворении будет так уж точно отражать реальность, даже в этом стихотворении. И кое-что станет невнятным, я уверен в этом.

 

А я нет. Гораций до сих пор остается понятным...

 

– А для своих современников Гораций несомненно был герметическим поэтом! Ну, какой римский раб-водопроводчик Горация листал!..

 

Его понимали другие читатели…

 

– Так ведь круг этих читателей всегда – кроме тех случаев, когда поэт сознательно ориентируется на расширенную аудиторию, – всегда ограни­ченный. Читатель поэзии – это читатель элитарный, и никакого другого у нее, по крайней мере – в момент создания, быть не может. Язык поэзии невероятно сложен сам по себе.

 

Разве она не работает на многих уровнях сразу? Нет уровня, внятного широкому читателю?

 

– Этот поверхностный уровень в современной поэзии зачастую являет­ся намеком, или маскировкой, или обманом, чаше всего обманом. Я, например, иногда резвлюсь, создавая первый слой своих стихов нарочито не соответствующим их истинному смыслу.

 

Есть все же поэзия, даже современная, которая всем понятна?!

 

– Несомненно. Вы имеете в виду Бродского?

 

Нет, уж скорее Высоцкого...

 

– Видите ли, поэзия имеет различные функции. Поэзию Высоцкого нель­зя рассматривать в рамках мелкой поэтики, это просто бессмысленно. Во-первых, она агрессивно социальна, она решает определенную социальную задачу. Высоцкий первый после Некрасова настоящий народный поэт. Нет, это не фольклор... А вторая особенность поэзии Высоцкого – это ее каче­ственные изменения в связи именно с этой социальной панорамой, которую она воссоздает: Высоцкий – эпик. Но понятно это стало очень поздно.

 

Замечательно! Мне давно хотелось поговорить о судьбе эпоса. То, чего мне не хватает в современной литературе, – именно эпичности.

 

– А вы читайте мои книги... Высоцкий эпик, значит его талант нацелен на социум, а творчество является его отражением. Это не достоинство и не недостаток, это – его качество. Идет ли оно в ущерб «лирической», поэти­ческой цели – это другой вопрос.

 

Но он имеет читателя! И читателя, которому не нужно кончать филологический факультет.

 

– Ну, и что? Я не понимаю, мы здесь с вами намерены разобрать, что «хорошо» и что «плохо», или мы занимаемся вопросами качества, кото­рые, вообще говоря, не подлежат оценке в таких терминах? Меня, напри­мер, развлечения петеушников не интересуют, а Высоцким такая вещь учитывалась – равно как и развлечения академиков. Его аудитория неве­роятно широка. Хорошо это или плохо – не знаю, но так оно есть. Так по­строена его поэтика, так реализуется личность поэта.

 

Мы снова возвращаемся к проблеме писателя и читателя. Мы с вами, здесь, не можем пойти по пути Высоцкого...

 

– Запросто!

 

Вы можете?

 

– Я не хочу, да наверное и – не могу, но по такому пути идет множество народа – например, Камянов или его более укрупненный и усложненный двойник – Кублановский. Живет «Высоцкий нашей диссиденции» Наум Коржавин, Высоцкий для фельдшеров – Окуджава, Высоцкий для гимна­зисток – Лимонов, Высоцкий для библиотекарш – Лосев. Ага, вам это не нравится, вам нравится Высоцкий. Но вы не учитываете, что Высоцкий уже «состоялся», он рассматривается нами как некая данность, во всем корпусе его текстов. И среди этих текстов мне, например, масса совсем не нравится: пиратские его песни или блатные, блат – я не воспринимаю, – но дело-то ведь не в этом – есть «весь Высоцкий», как законченное явление.

 

Но Высоцкого среда поддерживала.

 

– Тоже не всегда. Вот вам предшественник Высоцкого – Вертинский… Ну, а что касается второго «великого поэта современности», Бродского, то я на вижу в его поэзии никакой особенной усложненности. Текст Бродского читается запросто. Конечно, поэт никогда не может знать, как именно будет прочтена его поэзия вне ее определенного контекста, поэтому я скажу осторожно: тексты Бродского мне сразу понятны, при первом же прочтении, на 50 процентов. Во втором – на 51 процент. Они не герметичны.

 

Но вы профессионал…

 

– А я не понимаю, почему читатель должен быть глупее моих стихов и меня самого. Но если говорить серьезно, то всегда молчаливо предпола­галось, что читателем поэзии должен быть круг поэтов прежде всего. Никакого растолковывания текста не может быть. Все упрощения, приспо­собления к социальным запросам читателя всегда кончались плохо. И сла­ву поэта всегда создавал ему его круг. Пушкин родился в кружке «арзамасцев». И писали о том, что «закатилось солнце нашей поэзии» тогдашние интеллигенты, поэты и писатели, а не коробейники! Если уж говорить о «понятности» так называемым «широким массам», то я приведу самый показательный пример – «Буратино» Алексея Толстого. Сказка для детей, переложение с итальянского... Между тем – это сознательная, злая и очень внятная – но лишь определенному читателю – пародия на символистов!

 

Я, в сущности, с вами согласна. Но вот что, на мой взгляд, измени­лось. Раньше был поэт – и читатель. Вне этой ситуации оставалось то, что Пушкин назвал «чернью». Сейчас эта «чернь» стала активным потребите­лем литературы, она вошла, как третий, в литературную ситуацию. Как можно ее игнорировать?

 

– Поэтическая игра от этого не изменилась. Я не вижу никакого принципиального изменения ситуации. Я не вижу разницы, оплевывают мои стихи пять человек или пять тысяч.

 

Это не совсем так. И дало даже не в социальной поддержке писателя читающей средой. Дело в ином. Круг читателей всегда задает иерархию в литературе. Когда этот круг складывался из интеллигентных читателей, он задавал, скажем, что Пушкин – великий поэт, и тогда издатели печатали Пушкина, журналы рекламировали Пушкина, читатели покупали Пушки­на. Сегодня эта иерархия задается самым широким кругом читателей, и 99 процентов издателей прислушивается к этому кругу.

 

– Но это ситуация не новая. Всегда существовала литература массовая и, условно скажем, элитарная. Во времена Пушкина существовал Фаддей Булгарин, способный, кстати, беллетрист, существовал Бенедиктов, тоже – талант. И всегда сочинение паровозного чтения и романсов было коммер­чески самым выгодным. Поэзия во все времена – роскошь. Во все време­на. Высокая поэзия – роскошь вдвойне. А поэт может быть богат и признан, поэт может быть нищ и признан, поэт может быть нищ и не признан.

 

Мне кажется, вы все-таки недооцениваете «третьего партнера»…

 

– Я не ориентируюсь на массовую культуру.

 

Но тем самым вы сами себя отлучаете от общества, оказываетесь на его периферии, в гетто…

 

– «Наши» во все времена жили в гетто.

 

Нет, они создавали эксклюзивный клуб…

 

– «Эксклюзивный» клуб или гетто – это не такая уж разница, все дело в том, с какой стороны взглянуть. С точки зрения «супернаблюдателя» это просто замкнутое общество. С какой стороны охрана, добровольная это замкнутость или навязанная, не имеет никакого значения. Никогда не происходило инфильтрации интеллектуализма вниз или жлобства вверх. Так было, есть и будет. Исключительным является другое: функционирование нашего писательского круга в Израиле. Это действительно уникальная ситуация.

 

Что вы видите в этом уникального, конкретно?

 

– Ну, что я могу сказать конкретно? Никаких контактов с израильской культурой у нас нет. Но не в «потребительском» смысле – потреблять ее мы при желании можем. Но конвергенции, но обмена нет. Существует осмотическая полупроницаемая перегородка: от них к нам нечто проходит, от нас к ним – практически ничего.

 

Может быть – пока?

 

– Я боюсь, что это надолго. Побившись достаточно об стенку, я пришел именно к такому выводу. Причин тому много, по меньшей мере пять, от объективных до чисто субъективных. Но объективные достаточно ясны. Во-первых, мы мало представляем себе, несколько израильское общество не соответствует нашим социальным привязанностям. И это при том, что мы более готовы к переориентации, чем эмигранты на Западе. Потому что мы все-таки принимаем участие в израильской жизни на всех ее уровнях. От уровня мелких политических забот до уровня биржевых спекуляций мы в гораздо большей степени интегральная часть здешнего общества, чем, конечно, эмигранты. Но в культурном плане мы – не интегральная часть израильского общества, хотя я готов утверждать, что в действительности мы уже ею являемся! Но мы – не разыгранная ею масть. Я имею в виду наш вклад в эту израильскую культуру. Дело в том, что наша русскоязыч­ная литература все больше и больше становится именно израильской. И дол­го игнорировать ее будет невозможно Если Мандельштам нервничал – будет ли в СССР улица его имени, то я не сомневаюсь, что в Израиле будет улица Генделева. Если вообще улицы будут. Но эсхатологией я здесь не буду баловаться. Израильское общество не сможет, даже если алия дойдет до полного краха, даже если наша культура измельчает, сойдет на нет, – не сможет игнорировать уже имеющееся, созданное нами. Наш вклад рано или поздно будет взят и использован. Возникнет «возвращение». Состоит­ся наш приход, этот приход в израильскую культуру нам еще предстоит. Может, мы придем уже мертвецами – я имею в виду помрем. Слишком серьезен был эксперимент – и беспрецедентен. Я не имею ни одного исто­рического прецедента, когда идеологически (в не отметаю, в отличие от многих моих коллег, идеологического элемента в литература) эмигрант­ская литература была бы ориентирована на страну эмиграции. Это формирует нашу русскоязычную культуру в Израиле – уникальной. А ее нынешняя судьба – просто следствие временного сдвига. Мы просто живем в ином времени по сравнению с нынешней израильской культурой. Израиль не готов к восприятию того, что несет наша литература – независимо от того, хороша она или плоха. В конце концов, искусство – круговорот од­них и тех же ценностей. Материал может быть разный, но движение идей и метафор – одно и то же. Тот же конфликт «поэт и чернь», о котором мм говорили, существовал всегда. Повторяю – наша ситуация уникальна, потому что мы представляем собой небольшую, пеструю, но идеологически организованную группу, нацеленную именно на вхождение в израильскую культуру. При этом мы уже имеем первосортные достижения – та же Каганская. Волохонский. Это абсолютно израильские авторы – по своей сознательной установке. У них нет «эмигрантских» текстов. Основной корпус стихов Волохонского создан в Израиле, он сплав прежнего опыта поэта и израильской, палестинской – вплоть до ветхозаветной – действительности. И то же можно сказать о Каганской, о других наших поэтах, писателях, публицистах, эссеистах.

 

А о вас?

 

– Что можно сказать обо мне? Я давно выпустил третью книгу стихов, я начал четвертую и надеюсь закончить ее в Израиле. А третья книга – это книга русскоязычного автора, написанная на материале громадного множе­ства израильских реальностей и самое главное – рожденная Израилем, как возможностью писать. С точки зрения творчества Израиль – страна идеаль­ная. Ни одному русскому литератору – и не только русскому – не повезло в такой степени, как повезло нам! Фантастическое богатство тем, возмож­ность выбирать себе поэтику – вне давления «традиции». Не случайно все наши литераторы в Израиле стали писать лучше. Или заткнулись.

 

Что дали вам эти три книги?

 

– Ну, прежде всего, я наверно стал старше. И я понял, что у меня нет иного выхода, кроме как быть самим собой – я не принадлежу ни к какой русско-советской поэтической «общности». Я понял свою отдельность, исключительность, уникальность и неповторимость. И стал заниматься тем, что мне положено.

 

И вы довольны?

 

– Я считаю, что если кому-то и повезло в этой жизни, как поэту, то ко­нечно повезло совершенно невероятно мне. Потому что, во-первых, я уехал несложившимся поэтом, во-вторых, потому что уже ощущал свою отдель­ность – и не только по национальному признаку, наконец, я получил воз­можность проверить свою поэтику и убедиться в ее правильности... Я сам уже не знаю, что в моих текстах «разыграно», а что «реально». Для меня, например, в моих «Военных стихах» звучит одно, для людей, побывавших вместе со мной на этой «войне незнаменитой» – другое, для читателя в Париже третье, а для читателя в России – четвертое. Но, конечно, в какой-то мере эта многоплановость – еще и результат особой манеры письма: я обычно пишу текст на текст на текст – и то, что вы называете сложной ассоциативностью, в действительности является всплытием этих разных планов...

 

Но есть ведь еще и просто реальное существование поэта, как челове­ка – разве оно не трудное, сложное в вашей ситуации?

 

– Видите ли, в последнее время я с грустью начинаю замечать, что как человек постепенно исчезаю. Моя биография все больше становится чисто литературной биографией. Раньше мои стихи исходили из жизни, теперь они становятся этой жизнью. Где троп, где реальность, уже не отличить. Все – реальность. Мы уже говорили об этом.

 

Вернемся к началу – вы остались совершенно один, вне традиций и круга, свободный творец вне реальности?

 

– Традиции – к сожалению или к счастью – действительно нет. Но ведь в словесности нет друзей, есть только единомышленники. А судьба, в ее житейско-бытовом плане – персональная. Я не могу представить себя в каком-то литературном ряду – аналогично, например, высказался Волохонский: «Там наш арап (то есть Пушкин) мечтал, что он Овидий, а наш бербер (то есть сам автор) не думает о нем…» Ощущать себя в ссылке – значит сознавать за собой какую-то метрополию, из которой тебя поперли, а в моем сознании Россия не является моей метрополией, и метрополии, как таковой, помимо Израиля, я не имею. Более того – я предполагаю, что у меня слишком мало «русской крови». Наверно поэтому в моих тек­стах слишком мало русских ассоциаций. Что скажет русскому читателю моя книга, как он ее воспримет? Он ее воспримет, вероятно, как военную лирику, каковой она не является.

 

Может быть, поэзия в целом является вашей метрополией?

 

– «Поэзия в целом»? Я, наверно, старею, потому что мне все меньше нравятся стихи современников и начинают нравиться совершенно неожи­данные вещи. Я прошел путь – и «по капельке выдавливал из себя» Брод­ского, и, видимо, был под влиянием Волохонского, и вот теперь только иду один. Это персональная дорога, дорога на одного. По ней и иду...

 

Вела интервью Н. Гутина



 


22 (Тель-Авив). 1987. № 56. Октябрь-ноябрь.

  

 

Система Orphus