Публикация в № 3 журнала «22» (1978) прозы Ю. Милославского (р. 1946) «Собирайтесь и идите» – первой части романа «Укрепленные города» (1980) – незамедлительно вызвала ожесточенную полемику. Автора обвиняли и в клевете на сионистское «подполье» в России и иммигрантов из СССР в Израиле, и превозносили как создателя истинно израильской прозы. Между тем, как явствует из приводимого ниже интервью, уже в 1982 г. писатель решительно отмежевался от «еврейской литературы на руском языке». С тех пор он успел переместиться в США и опубликовать ряд книг в России и Америке; в настоящее время определяет себя как «православного русского человека» и «приверженца самодержавной монархии».
– Расскажите о себе, представьтесь нашим читателям.
– По правде говоря, я не слишком разгонюсь в ответе на этот вопрос, так как затеваю некоторую краткую автобиографию. Если же я сейчас чрезмерно обильно разговорюсь, то все, мною сказанное, в художественный текст не войдет. Так у меня получается: что сболтну или запишу вчерне, потом в прозу не лезет, вываливается. Так, кстати, рухнули все мои попытки вести записную книжку, отмечать хоть что-нибудь. Мертвый груз!..
Начну с фамилии. Одна старушка, известная в русской журналистике последних сорока лет, в письме к нашему общему знакомому удивлялась: почему я выбрал такой странный псевдоним? Поскольку случая ей ответить мне раньше как-то не представлялось, скажу теперь. Меня и в самом деле зовут Юрий Георгиевич Милославский. Родился 30 сентября 1946 года: в день Веры, Надежды, Любви и матери их Софьи. Поэтому в день моего рождения в магазинах было особенно тяжко – ничего не достанешь, слишком много именинников приходилось на этот день.
Родился в Харькове, там же прожил всю жизнь, – с краткими выездами в Крым, Москву, Ленинград, где – сразу же скажу, дабы после не возвращаться, – с тамошними литераторами не знакомился. Как-то не сложилось.
Биография моя «употреблялась» Константином Кузминским: в его статье «Три гласа вопиющих» (речь шла о Э. Лимонове, В. Ерофееве и обо мне). В печатном варианте статьи этой я охарактеризован следующим образом: вор, актер, поэт, солдат. В рукописи же прибавлена была и такая характеристика: беспризорник. Немедленно по получении текста, я написал Косте письмо, где соглашался со всем, но просил непременно убрать «беспризорника»: мама сильно обиделась. Беспризорником я никогда не был, и все мои попытки остаться хотя бы ненадолго «без призора» успехом не увенчались: моя мама, проведшая молодость в маленьком приморском городке более-менее хулиганском (у меня в рассказе «Скажите девушки подружке вашей…» об этом), где-то до четырнадцати лет меня легко находила: даже в каких-то черных парадняках, где пили мы водку и активно дружили с девочками. Я-то от нее убежать мог, но у нее появились знакомые босяки, которых она и «раскалывала». И часто бывало так, что в самый неподходящий момент меня звали: «Демократ, тебя матушка ищет!» Демократом, кстати, меня прозвали за то, что я первый среди «нашего круга» подстригся под «демократку» (в 5-м классе). Объясняю, чтобы не вообразили, будто я себе диссидентское детство сочиняю. Если уж стремиться к точности, то был я не вором, а грабителем, «гоп-стопщиком». Но недолго и непрофессионально. Впрочем, торчал я в самой гуще весьма серьезных людей, очень их понимал – и теперь понимаю. Какие-то ощущения того времени отыскиваются в моей подборке «Городские романсы», бывшей в парижском «Эхе». Возможно и еще в этом роде будет.
Насчет актера и солдата – точно. Актер второй категории кукольного театра. Служил в израильской армии: тоже, впрочем, по второй категории, так как возраст мой был неподходящий для полной службы в три года.
Эмигрировал – после «активной борьбы» в 1973 году.
Стихи писал с 16-ти лет, теперь практически оставил: что-то пересохло, что-то превратилось в прозу.
Во всем остальном статья К.К.К. – превосходна и верна.
Прозу я начал писать очень поздно: весной 1978 года, когда распрощался с последней своей официальной службой – главного редактора еженедельника на русском языке (то есть, он не всегда был на русском, это уж я его с жаргона перевел...). Тогда было очень жутко остаться без ежемесячной зарплаты, да и безо всякой надежды на оную; удалили меня, можно сказать, за «политическое несоответствие».
Но это уж начинает походить на анкету, а никаких «лирических» соображений высказывать я не стану – по вышеуказанным причинам. Сложилось так, что в моих текстах упорно разыскивают «биографию». С наслаждением признаюсь: бесполезно, все у меня выдумано, переврано, нарочно запутано. Поскольку я прилагаю к себе старинное благородное имя – с о ч и н и т е л ь, и полагаю, что необходимо сочинять, причем сочинять как можно более «сочиненно», в этом смысле я глубочайший реакционер и ретроград. А поскольку я еще по образованию и по душевной склонности – словесник, литературовед, то прекрасно понимаю тщету «правдивого описания жизни».
Где-то у Юрия Тынянова гениально сказано о «состыковке» жизни с искусством. В этом весь фокус. А всякие и всяческие попытки «театрального описания» – дело легкое, скучное и литературно непродуктивное. Вот об этом я могу говорить долго. Но так как об этом давно известно и написано людьми весьма компетентными, скажем, опять же Тыняновым, Бахтиным, Якобсоном, Эйхенбаумом (я упоминаю только классику), то – не стоит заводиться. Интересующийся сам прочтет, а истинный писатель-сочинитель – самостоятельно почувствует и догадается. Да о чем говорить: технически невозможно передать на письме устный диалог. Примитивно выражаясь – «говорит, как пишет» всегда плохо. Тоже и наоборот. Вот и приходится трудиться – переводить трехмерное на плоскость, создавать, если угодно, иллюзию «жизни». В этом все дело. Сомневающихся отсылаю к брошюре «Семиотика» в научно-популярной библиотеке.
– Что такое русскоязычный писатель в Израиле? Есть ли шанс, чтобы тебя услышали?
– «Русскоязычных» писателей не существует, и давайте покончим с этим сразу и по возможности – навсегда. Нет. Писатель весь существует в языке, как и вообще словесность. Писатель ею только «пользуется». Так что я писатель русский. Если это кому-либо не нравится, придется «ему» с данным фактом примириться. Как всегда, тем хуже для фактов.
Я понимаю, в чем дело: поскольку в Израиле существует смрадный миф о некоей «еврейской литературе на русском языке», то и приходится задавать подобные вопросы. Миф этот предложен теми, кто в СССР составлял «советскую литературу на русском языке», а в Израиле – соответственно – «еврейскую». Разумеется, все это ложь и ложь безграмотная, но она – эта ложь – в известной степени оплачивается местными организациями – прямо ли, опосредованно, но оплачивается. Поскольку я «совписом» побыть практически не успел, то и в грязь здешнюю не окунулся. Так что я совершенно обычный русский писатель. Еврей. Израильский еврей. Здесь, вероятно, следует добавить, что «советским еврейским интеллигентом» я тоже не был: получилось, что жизнь моя сложилась как-то очень «по-русски», или – если угодно, по «восточноукраински»: я ведь из Харькова. Уж скорее, я «украинский писатель на русском языке».
Но все это спекуляция. Я весь – из российской словесности, из российской жизни (потому что – как же ее иначе называть? подсоветской, что ли?), весь интерес мой – в России. И пишу я – туда же. Но никакой болезненной «неразделенной любви», о которой в последние годы любят поболтать – нет во мне. Все у меня в этом смысле в полном порядке – без истерик, без «ассимиляции», без паники. Дай Бог, чтоб во всем остальном было мне так ясно, грустно и спокойно.
Думаю, что сказанное мною относится и к «американской литературе на русском языке», и к японской на том же языке (если и такая возникнет на горизонте). Все это – обман или, в лучшем случае, самообман. Понятно, что я очень хотел бы перевестись на иные языки. Но прежде всего – из-за денег. Никакое «властительство думами» израильтян, американцев, французов и других великих, замечательных и симпатичных наролов меня не интересует. Не стремлюсь. А переводиться – с радостью.
Ю. Милославский, Э. Савенко (Лимонов), В. Бахчанян.
Харьков, 1966 (Фот. из архива Э. Лимонова).
Моя литературная судьба – как я уже говорил, пишу я прозу всего-то три года – сложилась почти счастливо. Все, что я успел сочинить и опубликовать (опубликовать – к сожалению, довольно много, сочинить же – катастрофически мало), нашло свою «экологическую нишу». Если только хватит сил – все будет замечательно. А то, что денег нет – я готов потрудиться еще года три, а там, надеюсь, смогу существовать от книги до книги. Покуда я мечусь от должности ночного сторожа до скудных заработков рецензента ... Во многом виновата сама ситуация. Да где это видано, чтобы писатель мало-мальски читаемый и принятый, не мог прожить от одной публикации до другой: от одного рассказа до другого?! И – не следует ссылаться на судьбу западных литераторов – мне это ни о чем не говорит. Речь идет не о миллионах и дворцах, а о гонораре, который позволил бы сочинителю не служить, не уродоваться на идиотских редактурах, на каких-то статейках. Для вполне сытого существования в Израиле мне требуется ежемесячный доход в 600-700 долларов. Все остальное – как приложится. Я с трудом натягиваю триста-четыреста. С трудом, не зная – что будет через две недели, через месяц. Русский литературный быт со времен появления профессионального сочинительства, то есть от «Отечественных записок», а возможно, и от Осипа Сенковского, в этом смысле был значительно менее жесток. Советская же ситуация – иная, о ней я не говорю. Ее мерзость в другом... Принципиальная возможность для перевода на древнееврейский, понятно, существует. И у меня плохонько пересказали несколько глав из «Укрепленных городов». Покуда – все. Думаю, что несмотря на сравнительную свою известность в Израиле (не из книг, а из телевизионных передач, радио, газет...), переведут меня на древнееврейский – после того, как переведут, скажем, на французский. Остается только дождаться, покуда французы или американцы обратят на меня внимание. Чтобы все было честно, скажу, что по-настоящему я еще никогда не боролся за перевод. Слишком мало написано, слишком далеко я от больших международных издательств. Вплотную заняться этим делом я предполагаю через год-два, когда будет что переводить в достаточном количестве.
Опять-таки, переводы из «еврейских писателей на русском языке», сделанные на средства общественных организаций, еще никому из этих «евр-совписов» никакого успеха не принесли. У израильской литературы много своих дел – там еще вовсе ничего не сделано, и лучшую книгу об Израиле написал польский писатель Марек Хласко. Всем рекомендую: одна его повесть переведена на русский в каком-то номере «Время и мы», другая имеется в «22».
– Как вы относитесь к Израилю? Вы пишете о стране довольно критично. И все же не уехали...
– Видите ли, я израильтянин, и отношение мое к этому месту – государству Израиль – диктуется не пошлыми восторгами и не менее пошлыми проклятиями всякого рода «советских сионистов», «борцов за свободную репатриацию», а абсолютно местными «авто- хтоническими» причинами. Разговор об Израиле как таковом занял бы непропорционально большое место в нашей беседе, тем более. что в данном случае я вынужден был бы выступать в качестве журналиста-злободневника. А мне не хочется.
Я – тутошний. От этого и следует плясать. Мои отношения с госаппаратом сложились крайне плохо. Госаппарат этот мне глубоко отвратителен, но я вообще не слишком большой сторонник государственной власти. Я ее не люблю. А если серьезно, то предельно централизованная, насквозь лживая, идеологическая система Израиля – давит на граждан даже значительно менее нонконформных и «ненормальных». Государство – малоприятное, вязкое, надоедливое, утомительное. Отбивает охоту жить на свете, вызывает раздражение. В последние два года я стараюсь его не замечать, но оно меня, кажется, все еще замечает... О чем – когда-нибудь в другой раз. Скажу откровенно: представься мне сегодня возможность уехать – уехал бы немедленно. По личным причинам – это для меня не просто. Здесь у меня дочь, мать моя тяжко больна. Так что уехать я могу на какое-то совершенно определенное место, чтоб квартира была, какой-то заработок на первое время. Больше ничто меня в Израиле не держит. Устал я от него, опротивело мне все. Я свободно владею древнееврейским, так что никаких трудностей с «общением» у меня нет. Но жить здесь мне трудно и «нерворасточительно», чего я по профессиональным причинам позволить не могу. Но – попадись мне возможность зарабатывать деньги в США или Европе, оставаясь в Иерусалиме – и от этого я бы не отказался. А державные структуры я именно здесь по-настоящему научился ненавидеть. Одного СССР мне, видно, не достало.
Возможно, вы ждете от меня каких- то рассуждений относительно еврейства и Израиля, сионизма и прочего. Есть мне что сказать, есть. Но нет мочи, остолбенело мне все это. Я на «еврейский и израильский вопрос» десять лет жизни положил, с 70 года ни о чем другом не думал, ничего не писал, кроме «открытых писем». Начиная с 78 – все пришло к концу. Нет у меня больше ни минуты душевного времени на эти вопросы, мне романы сочинять надо. Однако, не будь этого – я бы и неизвестно что писал бы, если и вовсе писал бы. Все к лучшему. Духовный опыт – никогда лишним не бывает.
– Расскажите, если можно, о скандале с «Собирайтесь и идите».
– Скандал с моей первой публикацией – первой частью «Укрепленных городов» – был мне необыкновенно полезен. Хоть и по сей день официальный Израиль считает меня агентом ООП (ПЛО) и юдофобом, что по сей день отражается на моей повседневной жизни (чем дальше, тем меньше). Скандал подняли те, кто испугался за собственные тихие синекуры, которые я, будто бы, при посредстве своего романа пытался отобрать. Типичная паранойя подлецов. Нашлось и некоторое количество дураков и подхалимов. Но всю остальную работу делали люди, все прекрасно понимающие. Но – просчитались. Переборщили. Рекламу мне какую-то сделали. А то, что доносами некоторые организации забросали, так это мне даже приятно. Есть у меня многие имена, многие забавные историйки, но я это берегу для первого издания «Укрепленных городов» на каком- то иностранном языке. Туда же пойдут и газетные вырезки – их десятка три-пять. Чтоб все те, кто доносительствовали, увидели, к какому неприятному для них результату это привело. Так тому и быть!
Гораздо хуже то, что мою книгу – она у меня пока что единственная – прочли как-то навыворот: все самое интересное пропустили, а принялись выяснять, кого я там «вывел на чистую воду» да под какой фамилией. Никого я не вывел, или сразу всех, что одно и то же. Я теперь на литературных вечерах читаю главы из книги. Потом меня слушатели спрашивают: «Это из нового романа»? Нет, – говорю, – из старого. Да мы ж читали. Не то, значит, читали! Но я сознаю, разумеется, что задел какие-то весьма туго натянутые струны. Иначе и быть не могло. В описанных (сочиненных!) мною ситуациях так много болезненного, гнойного и желающего, наконец, прорваться, что самое простое, невинное словцо падает раскаленным ланцетом. Если я это сделал – очень рад. Поскольку все это – и обо мне. Пожалуй даже, только обо мне. Если, конечно, правильно и безмятежно прочесть.
– Существует ли литературная атмосфера в Израиле среди пишущих по- русски? Здесь ее явно нет...
– Вы, вероятно, имеете в виду то, что именовалось «литературным бытом». Какой быт – такая и атмосфера, простите за неаппетитный намек. «Коренной» израильский литературный быт мне почти незнаком: после появления в местных газетах статей обо мне, я как-то соприкоснулся с ним, но именно соприкоснулся – не более. А быт русской литературы, вернее, русское литературное бытие в Израиле по понятным причинам отсутствует. Во всяком случае, я в этом быте активно никак не участвую. Публикуюсь я в основном на Западе – в Израиле только в «22» – сам образ жизни, который я веду, не позволяет мне особо гостевать, общаться.
Жаловаться на отсутствие «атмосферы» – некорректно. Эмиграция, как известно, не лучшее средство для создания полноценного литературного быта. Да и вообще – справедливы ли наши жалобы? Именно в изгнании русская поэзия обогатилась именами Лосева и Цветкова, именно в изгнаии начала выходить Антология новейшей русской поэзии К. Кузминского… Кстати, об Антологии. До меня докатилось, что в связи с недовольством каких-то «определенных кругов» издатели решили выпуск Антологии прекратить. Предлогом к этому послужила рецензия проф. Иваска. Рецензию эту я читал. Она, мягко говоря, не свидетельствует о хорошем знакомстве и понимании предмета обсуждения. В свое время проф. Иваск был одним из редакторов одного из лучших изданий русского Зарубежья – журнала «Опыты». Теперь о нем, к сожалению, забыли. Возможно, проф. Иваск за последние четверть века внутренне переродился, возможно, у него есть какие-то соображения, далекие от темы написанной им рецензии. Но дело не в профессоре. Антология эта – как мною уже писано – крупнейшее событие в нашей литературной жизни. Не хочу повторяться, но я сравнил ее с далевским словарем и «Архипелагом». То же сделал и один из лучших наших поэтов Анри Волохонский. Писал об Антологии и А. Лосев. И он и я слегка побранили составителя за «детскую задоринку»: он там попытался сбросить с парохода современности Ахматову и Максимова. Но – повторяю – это эпохальное событие, выход 1-го тома! Думаю, что найдется десяток человек, чей международный авторитет повыше, чем у меня, Волохонского и Лосева. Да уж заодно и профессора Иваска. И если в самом деле Антологию остановили, это трагическая глупость, которую не поздно сейчас исправить. Это же единственный в своем роде источник для изучения нашей поэзии, другого нет – и не предвидится. Впервые в должном количестве представлены основатели современной русской поэзии – чего же еще?! Если у составителя есть соображения и концепции, с которыми кто бы то ни было не согласен, то всякая попытка несогласных повлиять на столь тонкую ситуацию (иностранный издатель, вероятно, и так не без опасений согласился рискнуть) – есть преступление; против них самих, в конечном итоге. Антология Кузминского выйдет и через десять лет – полвека ждали и еще подождем! Но всем будут известны имена тех, кто пытался ее проглотить. Слава… Я все это говорю покуда в сослагательном наклонении, так как в точности мне ничего не известно. Надеюсь на лучшее. Ну, а если что не так, то, быть может, уже нынче следует, чтобы известные наши авторы – Максимов, Бродский, другие, которые, несомненно, понимают ценность этой книги – обратились бы к издателю с какой-то «контррецензией», дабы он, издатель, не волновался.
Вот это, кстати, и есть полноценный литературный быт – чего же еще? Совсем не скучно.
С этими жалобами на «скуку» связаны и более общие – русская литература, мол, ослабла, отстала, испровинциалилась. Не замечаю. Ведь и в России работает, к примеру, Михаил Еремин, пишет, кажется, Рид Грачев. В недавнем «Эхе» опубликован. Его рассказ – нечто близкое к гениальности. Так, по крайней мере, мне представляется. Назову еще совсем молодого Лапенкова. Двадцать пять лет превосходно пишет Борис Чичибабин. Рискуя прослыть окончательным ретроградом и «изменником заветов модернизма», напомню, что пишет Александр Солженицын. Вообще, не следует торопиться. Лишь тридцать лет назад скончался Андрей Платонов, сорок лет назад – Булгаков. И если согласиться с идеей о падении, то позвольте поинтересоваться: что же это мы так избаловались, что тридцать лет не можем продержаться без великого писателя? Вот американская литература, вроде, вообще без них до сего дня живет. А нам – двести лет всего (первые семьсот – это не совсем литература, в нашем сегодняшнем понимании). Если советская власть русскую литературу не сожрала, то уж ей ничего больше не грозит, кроме высших кар. Словом, терпимо, жить можно.
Перефразируя начало романа Юза Алешковского, скажу, что главное для нас теперь – не вертухаться. И не дешевиться.
– Над чем вы сейчас работаете? Начинает ли израильская реальность превалировать над воспоминаниями?
–Последний год был у меня совсем негодный: из трехсот-четырехсот машинописных страниц через один интервал – едва ли двадцать относились к прозе. Все остальное – журналистика для скудного пропитания ... Вот и теперь сижу, переписываю набело некую рукопись некоего человека. Редакция. Раньше марта не за кончу. А заработанного хватит на сорок дней.
До осени надеюсь закончить сочинение небольшого романа – он главами пойдет в «22». Возможно, закончу книжку рассказов. Называется «Красноградские повести». Это и все, что смогу успеть до ближайшего Нового Года. Надеюсь, что в этом же году выпущу вторую книгу – вот эти рассказы с небольшой повестью.
К Израилю в ближайшее время обращаться не собираюсь, но это не значит, что «Укрепленные города» – единственное, где израильский мир как-то заговорил. Ведь не каждый день русский писатель попадает в такую ситуацию, получает возможность ввести в русскую литературу столь необычные явления. Так что отказываться от израильского материала я не собираюсь. Чуть попозже. Но, конечно, никакого вытеснения «воспоминаний» «новой реальностью» – не происходит. В ближайшие десять лет об этом и говорить смешно. Хорошо бы, конечно, эти десять лет прожить, не помереть – все остальное не страшно.
– Реалист ли вы? На мой взгляд, вы ближе к сюрреализму...
– Думаю, что вы до некоторой степени правы. Во всяком случае, сюрреалистская живописная техника, с мелочной проработкой, с «чревоточивостью» (это слово применил К. Леонтьев) для меня важно. Все должно быть густо, четко, «правдоподобно». Но это – не мое дело, не мне говорить. То есть, я мог бы, но традиции таковы, что писатель о своем собственном делании разглогольствовать не должен. Возможно, это одна вежливость, притворство. Но ведь и место даме уступают из вежливости: что она, постоять не может – вон, ноги какие длинные!..
Но я все это притворство чрезвычайно ценю, поскольку хорошо видел, что бывает, когда притворство кончается, осмеивается, заменяется «естественностью и непосредственностью». Весьма жутко. Поскольку это не притворство, а всего лишь неявные единицы культуры. Часть организованного целого. Разрушь его, целое, за «устарелость», за «мещанство» – и получается слизь, помои. Это верно для всех уровней культуры – хоть и кажется забавным и трогательно милым, когда автор о своей творческой манере с увлечением несет. А это – не принято. И я к подобным запретам отношусь осторожно.
Вел интервью Сергей Рахлин
В четверг, 21 ноября, в рамках Генделевских чтений Зеев Бар-Селла выступит с докладом «От фонаря: Литературный Ленинград (Зощенко, "Аристократка")». Доклад состоится в Доме русской книги «Исрадон» (ул. Агрипас 10, Иерусалим). Начало в 19:30. Убедительно просим не опаздывать.