Михаил Генделев

КРУШЕНИЕ ЧУДА: ПРИЧИНЫ И СЛЕДСТВИЯ

 

Беседа главного редактора журнала «Время и мы» Виктора Перельмана
с главным редактором газеты «Едиот Ахронот» доктором Г. Розенблюмом

 

 

17 мая 1977 г., за два дня до приезда М. Генделева в Израиль, израильское общество навсегда изменилось: произошел так называемый «переворот», после 30 лет правления социалистов на парламентских выборах победил блок правых партий «Ликуд». На голосовании властно заговорил о себе «второй Израиль» – Израиль сефардов, кварталов бедноты и пыльных, лишенных проблеска надежды «городов развития».

Легко понять, что в общественном сознании «большого Израиля» проблемы иммиграции (алии) отодвинулись далеко на задний план; культурное бытие «русской улицы» не занимало его вовсе. Однако все чаще обсуждался феномен эмиграции из Израиля и тех, кого именовали в то время «прямиками» (а журнал «Время и мы», принявший активное участие в этой дискуссии, не без изящества называл «римскими пилигримами»). Речь шла о людях, покинувших СССР по израильским вызовам и направившихся прямиком из Вены в Рим, в Остию и оттуда – в США. Во второй половине 1970-х число их сравнялось, а затем превысило количество едущих в Израиль, куда затем стали сворачивать лишь единицы. В прессе, включая «Время и мы» – вскоре и сам журнал вместе с главным редактором переместился в США – открыто заговорили о «крушении чуда»…

---

 

 

В. П е р е л ь м а н. Доктор Розенблюм, я хорошо помню, как еще в 1973 году, в разгар массовой алии из Советского Союза, вы были одним из тех журналистов, кто поднимал наиболее острые проблемы еврейской эмиграции. Не все с вами соглашались. С вашими статьями были связаны острые дискуссии в печати. Тогда в полемическом запале, вызванном первой встречей тысяч новых иммигрантов из СССР с израильским обществом, было много субъективного, много горячности и передержек. Но, может быть, сейчас, по прошествии пяти лет, как говорят, «во всеоружии накопленного опыта», стоит оглянуться назад, чтобы иным, трезвым взглядом оценить происшедшее. Как это ни прискорбно констатировать, но сегодня мы стоим перед лицом провала массовой алии. «Чуда двадцатого века» в глазах каждого непредвзятого человека больше не существует. Вы знаете, что в связи с этим не прекращается критика в адрес правительства, в адрес израильского общества. Но в чем все-таки причина этого провала? Вероятно, вам приходилось слышать: «А было ли вообще израильское правительство заинтересовано в массовой иммиграции из СССР? Не имеем ли мы дело со своего рода пропагандистским шагом – когда, вместо заботы о живых людях, мы слышали неумолчный гром фанфар – и все во имя определенных идеологических и экономических целей? Существует и другая точка зрения – что Израиль и его правительство, может быть, и хотели алию, но оказались совершенно неподготовленными к приему тех, кто приехал из Советского Союза. Так или иначе, новоприбывшие из Советского Союза приехали не в тот Израиль, который жил в их представлении. Рушились самые светлые идеалы. Надежды сменялись разочарованием...

 

Г. Р о з е н б л ю м. Вопрос этот не так прост, и в нем, пожалуй, следует разобраться. Для этого давайте обратимся к прошлому. Еще со времен основания Израиля и даже до его основания, во время существования подмандатной Палестины, здесь всегда думали о том, чтобы укрепить с помощью алии позиции страны. И это заботило куда больше, чем благо самих иммигрантов. Это не был эгоизм, а если и был, то эгоизм национальный, а не личный. О советском еврействе всегда думали, как о какой-то мечте, как о пришествии Мессии. При этом старожилы вспоминали о русских евреях, как о наиболее национально настроенных евреях. Вспомните, куда отправился в свое время Теодор Герцль. В Западную Европу? или в Южную Европу? или еще куда-то? Он поехал в Россию в Петербург, затем в Вильно... Потому что там были евреи, к которым сионизм обращался прежде всего. А кто начал строить Палестину? Исключительно русские евреи, потом стали присоединяться другие. Мы представляли: вот приедет советское еврейство, и оно переменит здесь все. Я сам с чувством некоторой неловкости вспоминаю свои статьи, которые писал лет восемь-девять назад, когда только начали поговаривать об эмиграции из Советского Союза – что евреи из России – это вам не американские и не английские евреи, это настоящие сионисты, настоящие халуцим, они приедут и все возьмут в свои руки, и правильно сделают, потому что не кто-то иной, а они должны вести страну. Это было то чувство, которое овладевало многими накануне массовой иммиграции. Затем началась алия – вас еще тогда не было. Первых встречали с оркестрами, и не потому, что правительство так организовало, а потому, что этот особый подъем энтузиазма переживал сам народ. Вы говорите, что новоприбывшие из России встретили здесь совсем не то, чего ждали. Но ведь и в Израиле встретили совсем не тех евреев, о которых мечтали и думали. Так что если и было непонимание, то оно было взаимным, возможно, мы действительно не знали советских евреев. Помню, еще до Шестидневной войны вернулся один из наших послов в Москве – доктор Гарел. Он созвал журналистов и делился своими впечатлениями, как разъезжал по Советскому Союзу, был в Сибири, на Западе. Свой рассказ он резюмировал примерно так: «Я думал найти там совершенно других евреев. Все-таки пятьдесят лет коммунизма не могли не переменить Россию. Но, сказал он, Россия переменилась, а советское еврейство, каким было пятьдесят лет назад, таким и осталось. Приехал я однажды, продолжал он, под Кишинев в один очень большой колхоз, и мне говорят, что евреи, работающие в этом колхозе, хотят со мной встретиться. Я страшно обрадовался, что в колхозе есть евреи. И, действительно, пришли три еврея – один – кассир, один – редактор колхозной стенгазеты и третий – какой-то хозяйственник. Других я не нашел. Так что – евреи чем занимались, тем и продолжали заниматься». В каком-то смысле все это было верно: советские евреи в массе своей действительно не пошли на физическую работу. Но в другом смысле он не был прав: пятьдесят лет советского строя переменили психологию этих людей. Это были совершенно не те люди, которых мы оставили в свое время в России. И тут некоторые даже говорили: «Вы ждете русских евреев, а приезжает совсем другой народ». Хуже или лучше – это другой вопрос, но это совершенно не те евреи. Во-первых, объективно, они полностью оторваны от корней своего народа, от его культуры. Русское еврейство, которое было самым еврейским во всем мире, стало наименее еврейским. Во-вторых, создается впечатление, что большинство евреев, которые уезжают на Запад, не столько хотят приехать в Израиль, сколько уехать из Советского Союза.

 

В. П е р е л ь м а н. Что верно, то верно: в действительности советские евреи оказались совсем не такими, какими их представляли здесь. И те, кто приезжает в Израиль, и те, кто едет на Запад, и те, кто, приехав, остается здесь, – все они, в том смысле, в каком вы говорите, продолжают жить не еврейской жизнью. Но тогда возникает такой вопрос – если Россия, по количеству евреев, остается все-таки главным резервом страны, – хотим мы этого или не хотим, устраивают нас советские евреи или не очень, ведь там, а не в Соединенных Штатах, и не в Европе, и не в Южной Америке, живет большинство людей, которые, в принципе, могут приехать в Израиль, – так вот тогда встает проблема: как здесь быть? Переделать в обратную сторону советское еврейство, которое шестьдесят лет так упорно ассимилировала и ломала советская власть? Более фантастическую задачу трудно себе представить. Изменить психологию? Это можно сделать в течение нескольких поколений. Но если как данность существует определенная ментальность, как сейчас любят говорить, то разве это не значило, что у правительства, объявившего борьбу за алию своей исторической миссией, не оставалось иного выхода, как. приспособиться к этому «материалу», научиться, так сказать, притягивать его. Либо приспособиться и притягивать, либо отталкивать – другого пути нет. Но насколько развился этот процесс притяжения за истекшие пять лет? Боюсь, тут мало что изменилось – проблема «взаимного отталкивания», возникшая в первые годы массовой алии, скорее загнана вглубь, но вряд ли снята с повестки дня. Существующие тут исключения не меняют правила. И те, кто говорят об израилизации русской алии, скорее просто не хотят смотреть фактам в глаза.

 

Г. Р о з е н б л ю м. Вы совершенно правы – тут почти ничего не делалось для того, чтобы приспособиться к новой алие.

 

В. П е р е л ь м а н. Почему?

 

Г. Р о з е н б л ю м. Почему? На этот вопрос мне трудно ответить. Почему мы в течение десяти лет до образования государства как будто копили оружие, а когда подошел сорок восьмой год, и появилось государство, и арабы ворвались, чтобы уничтожить его, оказалось, что у нас оружия нет. Вы спросите, почему? Потому что те, кто стоял во главе сионистской организации, а затем во главе правительства, не исполнили своего долга. Они занимались чем угодно, создавали разного рода социалистические, религиозные школы, будучи более всего озабочены своими партийными делами и тем, как удержать в своих руках власть, – занимались чем угодно, но только не военными делами. И вот оказалось, когда начались военные действия, в Цфате у нас была только одна «Давидка»¹, которая не столько обладала способностью стрелять, сколько создавать шум – каждый снаряд, вылетающий из нее, примитивный, летящий на короткое расстояние, производил вместе с тем неимоверный шум. Так вот, несколько таких «Давидок» перевозили с фронта на фронт и, если мы все-таки победили в этой войне, то это было чудо и к тому же были тысячи жертв. То же самое произошло и с алией. Перед тем, как она началась, было много разговоров, писали статьи и писали стихи на эту тему, и были митинги, а вот когда пришла алия, оказалось, что правительство было к ней совершенно не подготовлено. Я повторяю, о ней говорили, как о пришествии Мессии, но никто не предполагал, что Мессия придет такого-то числа и в таком-то часу. И потому об этом никто серьезно не думал и даже не желал говорить. Я помню, когда однажды, за два-три года до начала массовой иммиграции, на заседании Союза редакторов² подняли этот вопрос, – то специально пришла Голда³, чтобы просить нас не писать слишком открыто о Советском Союзе, потому что это-де принесет больше вреда, чем пользы, не писать вообще, что приехали первые евреи из СССР, потому что вдруг разразится скандал, а писать, что они приехали из Европы. Будто эти евреи могли приехать в Израиль против воли Советского правительства. Я был тогда единственным человеком в Союзе редакторов, который не согласился с этим. Я сказал, что, поскольку нет военной цензуры, я буду продолжать писать на эту тему. И что ж вы думаете – наложили военную цензуру на все материалы относительно положения советских евреев и их приезда в Израиль. Итак, к приезду массовой алии не были готовы. Вторая причина, а может быть, первая и главная, состоит в том, что прежняя власть вообще была властью неэффективной, – не только в области интеграции иммигрантов, она оставила нас неподготовленными и в целом ряде других областей – в экономической, военной... Было бы просто странным, если бы власть, продемонстрировавшая свою слабость во всех сферах жизни, оказалась вдруг страшно эффективной в области приема новоприбывших.

 

В. П е р е л ь м а н. И все-таки одно обстоятельство остается неясным. Верно, что абсорбция была не единственная область, где прежнее правительство потерпело крушение. Но, если в других областях – экономической, военной – все-таки были извлечены уроки, то в смысле абсорбции мы ничего подобного сказать не можем – та же чиновничья иерархия, те же люди, не понимающие психологии новоприбывших, то же недовольство, то же взаимное неприятие и непонимание.

 

Г. Р о з е н б л ю м. Мне кажется, что вина обоюдная. До сих пор я говорил об ответственности Израиля и его руководства. Позвольте теперь сказать и о самих новых иммигрантах. Ведь приехало более ста тысяч человек – огромная сила. И я считаю, что если бы эти люди решительно пошли на то, чтобы переменить здесь обстановку, переменить атмосферу, в том числе изменить сам способ абсорбции, то сегодня картина была бы иной. Вместо этого начались взаимные распри и склоки среди новоприбывших. Вы, по-видимому, лучше знаете, что там творится. Вместо того, чтобы договориться между собой, объединиться, взять дело абсорбции в свои руки, они начали жаловаться, предъявлять бесконечные претензии. При этом, сразу же как приехали, они начали смотреть на себя как на людей одного лагеря, противостоящего лагерю старожилов. И, видите ли, люди из этого противоположного им лагеря постоянно обязаны были для них что-то делать, а они должны были только получать. Подход совершенно неправильный, с моей точки зрения. Вместо того, чтобы создать свою партию, партию новых олим, которая поставила бы своей целью добиться чего-то конструктивного – если можно убеждением, то убеждением, а если нельзя убеждением, то напором, – вместо всего этого, новые репатрианты разбились на многочисленные партии и группки, неспособные ничего сделать. И в этом смысле не только власть, но и они сами не выполнили своего долга. И в конце концов начали пожинать то, что сами посеяли.

 

В. П е р е л ь м а н. Я не думаю, что бремя вины за создавшееся положение власть и новоприбывшие несут в равной степени. Люди приехали из другого мира, лишенные почвы, с изломанной психологией, – можно ли с них спрашивать столько же, сколько с хозяев страны? Впрочем, я бы хотел здесь выделить одну, особенно болезненную, проблему – опыт показал, что провал абсорбции наиболее остро и тяжело переживала интеллигенция. Лучше в Израиле приживались люди, которые в прошлом были связаны с ремеслами, торговлей. Труднее всего пришлось писателям, ученым, художникам, кинематографистам. Среди них и относительно больший процент йордим⁴, покинувших страну. Похоже, что неприязнь к новой алие, ощущавшаяся более всего в среде чиновничьего аппарата, сфокусировалась прежде всего на интеллигенции – она-то, может быть, благодаря привезенной ею с собой русской культуре, или благодаря образованию, или из-за боязни конкуренции с ее стороны, вызывала порой жгучую неприязнь у тех, кто, казалось бы, должен радоваться приезду в страну таких людей. Вообще, меня до сих пор не покидает ощущение, что правительственные круги Израиля, социалисты, в значительной степени уходящие своими истоками в русское и польское местечко, во многом способствовали проведению антиинтеллигентской политики. Это пародокс, не правда ли: Израиль, центр еврейской культуры – и вдруг, антиинтеллигентская политика. Но кто в течение многих лет оставался социальной базой старой власти, ее бессменными избирателями? Кого она более всех боялась тронуть? Чью деятельность она в первую очередь стимулировала? Не технических же специалистов, не ученых, не гуманитариев, которые, мне кажется, вообще не в большом почете в Израиле. Ее главной опорой, несмотря на высокие слова о рабочем движении, был и остается так называемый средний слой, непомерно раздутый в стране класс чиновников, которые во все времена, в силу испытываемого ими комплекса неполноценности перед лицом интеллигентов, ненавидели их. Так вот, эту неприязнь и тупое равнодушие и ощутила на себе прежде всего интеллигенция, приехавшая из СССР, особенно тонко и остро воспринявшая пороки израильского общества, которые здесь вряд ли есть смысл перечислять. Есть еще одна болевая точка, и, поскольку вы ее коснулись, мне бы хотелось решительно вам возразить. Это та самая разобщенность, распри или, как вы сказали, склоки среди новых олим. Если кто-нибудь и действовал в направлении такого разобщения, так это многочисленные израильские партии. Это звучит, может быть, комично, но не Министерство абсорбции, а именно партии пытались завлечь и абсорбировать в своих рядах новых репатриантов. Конечно же, не во имя их блага, как и не для блага страны, а лишь во имя своих узкопартийных интересов, ради будущих голосов на выборах. Помнится, мне пришлось присутствовать на съезде выходцев из Советского Союза в Беер-Шеве. Многие в Израиле были буквально потрясены происшедшим там, когда столкновение между новыми репатриантами едва ли не дошло до рукопашной. Но кто стоял за кулисами? За кулисами стояли две основные партии, которые в азарте политической борьбы, по-моему, вообще забыли об интересах алии и в конце концов привели к срыву съезда. И так продолжалось годами. Пользуясь неподготовленностью новоприбывших в политическом смысле, партии разъединяли их, разжигали у них карьеристские настроения. Правящие партии здесь старались больше всего, хотя достигали меньше всего. Большинство иммигрантов были и остаются людьми, настроенными антисоциалистически. Но кого это интересовало? Министерство абсорбции традиционно находилось в руках МАПАМа⁵, и это, конечно, не могло не давать себя знать в смысле взаимоотношений с новыми репатриантами. О какой же консолидации алии в этих условиях можно говорить? И как она могла выступить единой политической силой?

 

Г. Р о з е н б л ю м. Ну, во-первых, я не считаю, что в стране существовали какие-то специальные антиинтеллигентские настроения. Просто состав алии мало соответствовал реальным потребностям израильского общества. Среди новоприбывших почти не было рабочих, зато был большой переизбыток людей умственного труда. Кстати, если верить официальным данным, то и с абсорбцией большинства из них наше общество справилось даже лучше, чем, скажем, Соединенные Штаты. Я читал целую серию статей в «Новом Русском Слове» о том, как устраиваются новые иммигранты в Америке. В одной из них, например, рассказывается, как группа из тридцати или сорока человек явилась в некое государственное учреждение для того, чтобы там им подыскали работу. Приглашают одного, профессия? Инженер. Приглашают другого, профессия? Врач. Третий – кинооператор, четвертый – музыкант. И, наконец, когда дошла очередь до тридцатого или сорокового, пригласивший их на беседу чиновник воскликнул: «Господа, а нет ли среди вас кого-нибудь, кто умеет что-то делать руками?" И это – в Америке... Я думаю, что жалобы были на другой почве – квартиры не давали там, где люди просили, хотя квартиры в этих местах были, родителей селили в одном месте, а детей – в другом, хотя родители – старики, можно было их устроить там же. Не было вообще никакого плана приема и устройства новоприбывших. Нет его и до сих пор. Но повторяю: противостоять этому должны были сами новоприбывшие. Почему министром абсорбции должен быть обязательно человек, который никогда не был в России и не знает русского языка? Разве невозможно было найти подходящую кандидатуру среди новых репатриантов?

 

В. П е р е л ь м а н. Доктор Розенблюм, вы это серьезно? Вы не знаете, что новых репатриантов до последнего времени на пушечный выстрел не подпускали в Министерство абсорбции?

 

Г. Р о з е н б л ю м. На это я вам могу ответить так: был у социалистов-революционеров в России прекрасный лозунг: «В борьбе обретешь ты право свое...» Кстати, почему мы только и слышим о русской алие? Из коммунистической Румынии за последние тридцать пять лет прибыло четыреста тысяч человек. Отчего нет никаких претензий с ее стороны? А ведь в этой алие было также много интеллигенции, но она как-то вошла в жизнь Израиля. Однажды я был в Акко. Зашел на старый арабский рынок, вижу сидит там какой-то еврей, продает среди арабов какие-то вещи. Спрашиваю: «Кто вы такой, откуда приехали?» Отвечает: «Из Румынии, из Бухареста. У меня был там магазин на центральной улице. Приехал сюда – не мог найти работу. А потом начал торговать среди арабов, в общем устроился». И вот румынские евреи, к которым вначале относились с неприязнью, теперь – самый желанный элемент. Всякая эмиграция – это ломка. Надо ломаться. Даже если тут будет самое лучшее правительство, ломка останется. Ломка в языке. Ломка в укладе. Я знаю, например, людей из Советского Союза, которые и устроились, и имеют прекрасные квартиры, и никаких у них забот, а чувствуют себя все-таки неважно, потому что у них нет контакта со старожилами, они не могут говорить на иврите, а если говорят, то так, что люди не хотят им отвечать – это только нервирует.

 

В. П е р е л ь м а н. Мы все, конечно, очень рады, что за судьбу румынской алии можно не волноваться. Ну, а как же все-таки быть с иммиграцией из России? Из уст политических деятелей всем нам не раз приходилось слышать, что алия так же важна, как оборона страны. Но когда видишь, что делается на практике, то задаешься вопросом: чего в этих словах больше – ханжества или политической спекуляции. Меня не покидает ощущение, что и по сей день никто по-настоящему не заботится о притоке иммигрантов из России. А есть лишь одни слова. Слова, слова, побрякушки слов...

 

Г. Р о з е н б л ю м. Ваши ощущения вас не обманывают. Можно было сделать очень много для увеличения алии из России, но не делается. И не использовались все возможности. Вот только один пример из многих. Вспомните поправку Джексона. Сенатор Джексон поставил вопрос так: дать России то, что она хочет от Америки, но в качестве возмещения Россия должна предоставить евреям свободу выезда в Израиль. И Россия согласилась бы. Ей нужен был американский хлеб и техническая помощь Соединенных Штатов. И та прагматическая власть, которая существует в СССР, безусловно, приняла бы американские условия. Но евреи, и прежде всего евреи Соединенных Штатов, не поддержали Джексона. Они же могли придать ему крылья, но вместо этого не оказали никакой помощи. Его не поддержали даже евреи его собственной демократической партии, и он вынужден был снять свою кандидатуру на президентских выборах. Словом, заплатили, так сказать, злом за добро.

 

В. П е р е л ь м а н. Вы правы, с поправкой Джексона произошла поразительная история. Вы не можете себе представить, с каким энтузиазмом встретили ее евреи в России. Я сам читал, будучи еще в Москве, речь Джексона в Сенате и думал: «Вот, наконец, найден мощный рычаг влияния на власти в СССР». Но выяснилось, что Джексон хотел свободную эмиграцию больше, чем сам Израиль. Здесь заботились скорее о том, чтобы не создавать вокруг его «поправки» шума, нежели о том, чтобы ее утвердил Конгресс. И все это, конечно, не случайно. Сработал все тот же механизм, все та же местечковая психология тех, кому была вверена судьба алии: «Мы-де, страна маленькая, и не нам тягаться с Советским Союзом». Сами себе не решались признаться в том, что не хотят и бояться большой алии. Это с одной стороны, а с другой – мне до сих пор кажется, что у политических деятелей МААРАХа и особенно МАПАМа где-то в подсознании все еще живет «сантимент» к Советскому Союзу. Все-таки, какой-никакой, а социализм – пусть трижды искореженный Сталиным, – но идеи-то, в основном, светлые, социалистические, одно слово – СССР... Вот так и получилось, что не где-нибудь, а здесь, в Израиле, возникло главное препятствие на пути алии, граничащее, если хотите, с предательством по отношению к сенатору Джексону. И вся эта история еще раз подводит к вопросу, с которого я начал. А хотел ли вообще Израиль, чтобы Советский Союз раскрыл ворота для еврейской эмиграции?

 

Г. Р о з е н б л ю м. Я думаю, что теперь создалась иная ситуация. Новое правительство вряд ли можно заподозрить в симпатиях к СССР или к социализму. Да и вообще, оно куда ближе к проблемам алии, чем правительство МААРАХа. Но и теперь, вероятно, потребуется давление со стороны самих новых иммигрантов, чтобы борьба за массовую алию приобрела такой размах, которого требуют и интересы евреев СССР и самого Израиля. Я бы сказал так: приход к власти нового руководства означает, что в этом смысле появился новый шанс, и этот шанс нельзя упустить.

 

В. П е р е л ь м а н. Хотелось бы разделить ваш оптимизм и я также думаю, что с приходом нового правительства откроются новые возможности. Но согласитесь, что никаким, даже самым умным решением самой умной власти нельзя вторично всколыхнуть энтузиазм десятков тысяч людей, свидетелями которого мы все были в начале семидесятых годов. Я уже об этом писал, что тогда пальцами показывали на тех, кто, минуя Израиль, из Вены направлялся в Рим. Сейчас таких больше половины, и «ненормальными», «чудаками» называют тех, кто едет в Израиль. И это не результат усилий КГБ – оставим это ханжество для функционеров Сохнута⁶. Это результат усилий, исходящих отсюда. О шансе, который есть у новых иммигрантов, конечно, говорить можно. Но как изменить положение, пока ни правительством, ни Кнесетом не сделаны настоящие выводы? И в каком направлении действовать, лично я не знаю...

 

Г. Р о з е н б л ю м. А я бы хотел поделиться некоторыми соображениями по этому поводу. Дело в том, что я в принципе считаю неправильным тот путь, по которому идет алия из Советского Союза. По вполне понятным причинам многие евреи хотят покинуть СССР, но как это делается? Израильского посольства в Москве нет, и те, кто хочет уехать, подают прошение в ОВИР. Иначе говоря, в КГБ. И именно КГБ устанавливает, кому уехать, а кому оставаться в Советском Союзе. Те, кого отбирает КГБ, направляются в Голландское посольство, и им автоматически выдаются визы в Израиль. Затем они уезжают с этими визами – каждый куда хочет, прибывают в Вену и тут избирают свой дальнейший путь. И так более пятидесяти процентов рассеиваются по всему миру. Остальные приезжают пока сюда, что будет дальше, я не знаю, может быть, двадцать процентов будут прибывать в Израиль, а восемьдесят рассеиваться по миру. Я считаю этот способ неверным. Это первый случай в истории, когда одному государству дается право выдавать визы в другое государство, не получая при этом его согласия. Разве можете вы, например, себе представить положение, при котором советское правительство будет иметь право выдавать кому угодно, например, голландские визы. Голландия скажет: «Позвольте, визы в Голландию выдает голландское правительство, а не вы». И это естественно. Визы в Австралию выдает правительство Австралии, в Канаду – правительство Канады и т.д. Повторяю, это единственный случай в мире, когда Советский Союз выдает визы для въезда в другое суверенное государство, в Израиль, а мы не имеем даже права вмешаться, а иногда даже не знаем, кому он выдает визы. Я не считаю, что необходимо хоть как-то ограничить выезд евреев из СССР – пусть каждый едет куда он хочет, но... по визам тех стран, куда он намерен эмигрировать. Если человек хочет ехать в Австралию, он должен стараться получить австралийскую визу, если он хочет ехать в Америку, или Канаду, или Мексику, он должен получить визы этих стран. Но не может быть такого случая, чтобы он получал израильскую визу для того, чтобы поехать на Огненную Землю. А, между прочим, эти самые прямики, растекающиеся по всему свету, нас даже не обманывают. В Сохнуте мне рассказывали, что туда пачками прибывают письма из Советского Союза, в которых люди откровенно пишут: «Мы хотим ехать в Мексику, или ехать в Австралию, просим выдать нам израильские визы...» И им выдаются израильские визы. Таким образом, Израиль сознательно фальсифицирует положение, посылает фальшивые вызовы людям, о которых заранее знает, что они поедут в другие страны. Не приходится удивляться, что в эту фальшивую игру включаются и власти СССР, официально выдающие визы на выезд в Израиль. Евреев всегда обвиняли в том, что они занимаются фальсификацией, всякого рода нечестными делами на биржах, в торговле, в коммерции, а тут само еврейское государство как бы подтверждает эту тезу антисемитов всех стран и времен, давая возможность Советскому Союзу, а иногда толкая его на то, чтобы выгонять евреев из России и обманывать власти СССР. Не сегодня-завтра нас прямо обвинят в этой фальшивой игре. Вывод? Люди, которые хотят ехать в Америку, должны просить американскую визу. Это трудно, но нет другого пути. Я не говорю, что мы должны мешать выезду евреев из СССР в страны рассеяния. Мы должны помогать всем бегущим из России, но не с помощью фальшивок. И если, скажем, советские евреи будут добиваться у американского или иного правительства визы для того, чтобы спастись от антисемитизма, мы должны помочь им, поскольку обладаем достаточным влиянием в мире.

 

В. П е р е л ь м а н. Простите, но я не совсем понимаю вас. Если смотреть на проблему с точки зрения национальных интересов Израиля, исполненного желания, чтобы все евреи, желающие эмигрировать, ехали сюда, то с вами трудно не согласиться. Но есть еще и общечеловеческий аспект, и тут перед Израилем стоит жестокая альтернатива: что лучше, что предпочтительнее, чтобы евреи уезжали из Советского Союза – пусть даже не в Израиль – или, чтобы они оставались там под властью антисемитского тоталитарного режима. Третьего не дано. Я предпочитаю любой ценой их спасение, их отъезд, а то, что предлагаете вы, заключает в себе, пусть косвенное, но все-таки ограничение свободы этих людей. Тем более мы ведь уже с вами признали, что многие из них ушли от еврейства, от сионизма так далеко, что вряд ли смогут одной только акцией приезда в Израиль вернуться к нему.

 

Г. Р о з е н б л ю м . Верно то, что я подхожу к проблеме с сионистской точки зрения и считаю, что иной она не может быть. Всю свою двухтысячелетнюю историю евреи скитались, и вот, наконец, у них появился свой национальный очаг, свое собственное государство, прошедшее сквозь такие страдания и муки, рожденное в огне войн, ценой, которая оплачена тысячами жизней наших братьев, – так что же, теперь это государство своей политикой должно способствовать дальнейшему рассеянию и скитанию евреев? Евреи всегда скитались по всему миру, переезжали из государства в государство, от чего наше положение не исправлялось, а только ухудшалось. Неужели мы должны этому процессу еще и способствовать? Какими интересами мы в этом случае должны руководствоваться – космическими или своими национальными? Вот вопрос, который требует ответа.

 

В. П е р е л ь м а н. Скажите, а какими интересами руководствовался американец сенатор Джексон, выступая в защиту советских евреев? А что толкнуло академика Сахарова идти вместе с евреями на демонстрацию к Ливанскому посольству, протестуя против убийства наших спортсменов в Мюнхене? Просвещенные люди и народы никогда не проходили мимо страданий евреев. Так отчего же мы должны остаться равнодушными? Оттого только, что, стремясь расстаться с советским режимом, принесшим им столько несчастий, они не хотят ехать в Израиль? Не унизительно ли для самого нашего государства выдвигать приезд в Израиль как условие их спасения? Я уже не говорю о том, что, находясь в России, они вообще не располагают необходимой информацией о жизни за границей, чтобы уже там принять свободное решение.

 

Г. Р о з е н б л ю м. Но и я говорю, что они не располагают такой информацией и, в частности, информацией об Израиле. Поэтому, когда я предлагаю, чтобы визы уезжающим из Советского Союза выдавал Израиль, – я думаю лишь о том, чтобы эти люди, как минимум, приехали сюда, чтобы посмотреть, что это такое, и уже здесь принимали решение – оставаться им или уезжать, здесь, а не в Москве, Ленинграде или Киеве, где они ничего не знают об Израиле и, априори не желая сюда ехать, пользуются тем не менее фальшивыми визами для выезда из СССР. Словом – я за эксперимент. Это все-таки лучше, чем спокойно взирать на то, как евреи один галут⁷ сменяют на другой.

 

В. П е р е л ь м а н. Все мы за то, чтобы они приезжали в Израиль, и сейчас я, кажется, выскажу соображение, с которым согласитесь и вы – сам Израиль должен обладать большей привлекательностью, большей притягательной силой для евреев галута – а это уже зависит от всех нас, не правда ли?

 

 

---

 

 

---