Михаил Генделев

ОДИННАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

 

 

Елена Зелинская: Когда я говорила своим друзьям: «Вы знаете, приехал Генделев», – только самые мои близкие, личные друзья понимали, кого я имею в виду. Для большинства моих знакомых – а это люди, интересующиеся литературой и особенно русской, русскоязычной литературой, – это имя ничего не говорит. А для тех, кто знал вас 10 лет назад, это почти легенда. Вac я видела однажды в компании, мне показали пальцем и сказали: «Смотри, это Генделев». Потом, когда вы уже уехали, мне передали пачку захватанных желтых машинописных листков – она до сих пор у меня хранится – с вашим портретом. Потом пошли другие времена, иные поэты, иные стихи, и все это осталось в нашей юности, в нашем прошлом.

Мне хотелось бы, чтобы все те, кто сейчас читает наш журнал, знали, с кем я разговариваю, чтобы понять смысл нашей беседы. Поэтому расскажите немного о себе, о том, как вы здесь жили 10 лет назад.

 

Михаил Генделев: Если быть точным – 11, и это все можно было бы назвать «11 лет спустя». До 27 лет я жил в Ленинграде, к моменту моего отъезда из Советского Союза я уже около 7 лет занимался, как представлялось всем нам, профессионально литературой и, уехав из Советского Союза в Израиль, я продолжил свои занятия. Уехал я не просто из Советского Союза, я отдавал себе отчет в том, что я уезжаю из русской литературы, это обстоятельство оказалось одним из самых трудных для меня, это было решение, это был выбор... Я не считаю себя эмигрантским писателем, я считаю, что я – израильский поэт, пишущий по-русски, и, хотя подобного рода позиция и вызывает определенного рода раздражение, тем не менее литература Израиля знает подобного рода примеры, она существует не только на языке иврит, она существует на языке арабском, идиш, русском, польском. С точки зрения феноменологии, подобных примеров в мировой литературе, может быть, и не было, но ведь и государства, построенного по принципу государства Израиль, тоже не было. Неэмигранским поэтом я себя ощущаю потому, что идеологический фактор присутствует (а я не отметаю идеологический фактор в литературе как форме культуры), а более широко, антропологический элемент, а также национальный. Не существует эмигрантских литератур с мотивациями...

В эмигрантской литературе всегда нет метрополии. Метрополия – такова была польская литература в эмиграции. Моя метрополия – это Иерусалим. Я с большим интересом читаю работы моих коллег, с которыми я вместе начинал, но назвать себя, допустим, поэтом ленинградской школы, я бы не смог сегодня ни при каких обстоятельствах. Больше половины моей сознательной жизни прошло в Израиле, и это сложная ситуация.

Вопросы аудитории, вопросы публикации, вопросы читательские, т.е. отношения «писатель-читатель», на Западе для эмигрантской литературы стоят очень редко, я не сказал бы, что для израильтянина с такими, как у меня, взглядами это вопрос легкий. Все-таки смею сказать, что мои отношения с русской литературой, по самоощущению, не очень простые, то есть где моя аудитория как поэта – я затрудняюсь сказать. Эта странная ситуация литературы с очень суженным количеством читателей... Давая интервью полгода тому назад крупнейшей газете Израиля, на вопрос журналистки: «А что ваша русская аудитория?» – я ей ответил так: «Одна из моих последних работ, поэма, в которой есть описание бури, кончается строками:

 

 

Любой израильтянин, особенно отслуживший в армии, знает, что в кронах пальм живут летучие мыши. Мои ленинградские друзья, которые, если и видели пальмы, то в кадках, а летучих мышей – в делириуме (в белой горячке), естественно, при каком-то интересе к моей поэзии, должны счесть это просто за красивый троп, хотя это просто описание реальности. Ну, не совсем простое, наведенное в какие-то определенного рода ряды, но тем не менее это описание действительности, которое российскому читателю не знакомо».

 

Е. З.: Миша, может быть, вы имеете дело с уникальнейшим случаем. Ни один поэт не может, никогда не мог прежде проследить свою последующую судьбу. Правда?

 

М. Г.: Так, существует знаменитый феномен в культуре, когда предсказывают свою судьбу.

 

Е. З.: Это другой разговор. Он может предсказать, ему могут предсказать, но увидеть ее своими глазами не удавалось еще никому. Вы, в сущности, первый поэт, который сейчас видит свою судьбу как поэта. Так ведь?

 

М. Г.: К сожалению, то, что я пока вижу, мне не очень нравится.

 

Е. З.: Это другой разговор, но когда спустя 50 лет будут читать про ваших нетопырей, никто не обязан будет знать, живут ли летучие мыши в пальмах.

 

М. Г.: Совершенно справедливо.

 

Е. З.: И будут воспринимать это как красивый троп.

 

М. Г.: А кто все?

 

Е. З.: Читатели.

 

М. Г.: Видите ли, я не думаю, что в Израиле перестанут расти пальмы и нетопыри выродятся.

 

Е. З.: А вы думаете, что через 50 лет вас по-прежнему будут читать только в Израиле?

 

М. Г.: Я не знаю этого, я не могу программировать свою судьбу даже на ближайший год, поскольку ситуация в нашем государстве невероятно динамична на сегодняшний день; ситуация в Израиле динамична с момента его создания настолько, что многие вопросы, которые в вашей стране решаются на уровне геополитики, в нашей стране приобретают характер коммунального быта. Российское представление о литературе, о литературном процессе неадекватно представлению о литературе европейскому, американскому и, конечно, израильскому. Судьба литератора на сегодняшний день, судьба целых жанров, судьба самой поэзии сегодня, с моей точки зрения, меняется. Со времен 1-й мировой войны, литература в мире принимает немножечко другие функции, а положение литературы в России просто уникально. Это не соответствует представлению о писателе и о литературе на Западе.

Я могу только мечтать об аудитории, которая в состоянии прочитать мои тексты, которая будет или не будет их читать. Такая читательская и писательская аудитория, как в России, – я был бы счастлив, если бы у меня была возможность находиться в каких-то отношениях с читателем, с большим количеством читателей, с читателем, интересующимся поэзией, ибо так, как интересовались в свое время в России, – я не знаю стран мира, в которых существует интерес к литературе. Я разговаривал с Милошем в Иерусалиме, он сказал, что феноменальность российского интереса к поэзии в России можно сравнить разве только, пожалуй, с интересом в Польше. Но при этом существуют традиционно культурные государства, которые вполне обходятся без поэзии. Например, несомненно упал интерес к поэзии во Франции, снизился интерес к поэзии в англоязычных странах.

 

Е. З.: В одной очень молодой компании включили магнитофон, и я услышала для меня родные строки: «Туман относит ветер от реки...»

 

М. Г.: Мне все же представляется, что если интерес к поэзии не упал, то принял другие формы. Если сравнить со взрывом, когда целые толпы поэтов как на праздник топали в литературу, как входило в литературу поколение – поколение Кривулина или мое поколение... В каком-то смысле все это теперь не совсем так. Молодых и новых имен, которые в свое время были у всех на языке, я не видел – перепечатки в эмигрантской прессе есть и т.д. А может быть, это дистанция, мы не все знаем.

 

Е. З.: Нет, тут вы правы. За последние 10 лет не появилось новых имен. Все шло по закону конуса – все уже, уже круг.

 

М. Г.: Об этом я судить не могу, потому что я знаю, что многие поэты хорошо работают. Я с большим интересом отношусь к тому, что делают сегодня москвичи, так называемая формальная школа. Это в любом случае интересно.

 

E. З.: Это интересно, но это все наши ровесники.

 

М. Г.: Я предпочел бы сначала познакомиться с тем, что читается и слушается здесь. Очевидно перемещение социальной ценности литературы. Похоже, что литература у вас, в силу происходящих перемен, начинает заниматься своим делом, а не только социальными проблемами. Конечно, и это важно, но в Израиле поэт – он все-таки поэт.

 

Е. 3.: У нас не изменилась ситуация в этом отношении. Но сместился интерес в сторону публицистики в связи с разными изменениями в обществе.

 

М. Г.: Это не только у вас. Проза претерпевает во всем мире изменения, это, в частности, экспансия эссеистики, вторгшейся в традиционные жанры – новеллы, романы. Можно сказать, что в мировой литературе эссе сейчас является, ведущим жанром.

 

Е. З.: Мы не имеем сейчас картины современной русской литературы и не можем, хотя бы поэтому, сравнить нашу литературу с западной. До тех пор, пока не будут печататься Кривулин, Кожевников, москвичи...

 

М. Г.: Я бы не стал отделять официальную литературу от неофициальной.

 

Е. З.: Но мы не видим общей картины.

 

М. Г.: Может быть, мне издалека чуть-чуть виднее.

 

Е. З.: «Вторая культура» занимает такую маленькую экологическую нишу в обществе, что ее можно просто не разглядеть издалека. Хорошо, что вы знаете имена Кривулина, Ширали, но вы не можете поименно назвать москвичей, одесситов, киевлян. Какие могут быть параллели? Нет общей картины.

 

М. Г.: Картину я не представляю, но некие параллели есть, скажем, есть представление об иноязычной современной литературе. Я написал статью «Галочки на белых полях современной русской литературы» о современной русской литературе – об уроках Борхеса. Знакомство с его мастерской, методом письма должно было произвести взрыв в сознании русского писателя, взрыв оглушительный, т.к. временной взрыв по типу сознания – громадный, Борхес решал проблемы современной мировой литературы. Когда я выехал из Советского Союза, для меня было шоком то обстоятельство, что те вопросы, которые у меня только брезжили смутно, уже отработаны, решены в принципе: Кортасар, кубинские писатели и т.д., т.е. писатели школы Борхеса, давно известные. Писательское сознание точно так же не может не учитывать уроки Джойса, Пруста, Кафки – это все классики. Как Пушкин для русского читателя. Но дистанция между упомянутой классикой и писателем много короче во временном отношении, в свое время это хорошо понял Бродский.

 

Е. З.: К вопросу о метрополии. Для русского литератора – это русский язык.

 

М. Г.: Я говорю только от себя, от Генделева, а не от какой-то группы. Я не считаю язык родиной. Это скорее тип сознания, способ восприятия мира, способ понимания его, способ реакции на него поэта. Этот вопрос мы много обсуждаем в эмиграции, может, это и неважно, как сказал Кривулин – «мы сами без тебя решим, какой ты поэт, израильский или русский». Когда я пишу, я не думаю об этом.

 

Е. З.: Но ваша поэзия стала частью русской литературы.

 

М. Г.: Две книги моих стихов, написанные в эмиграции, русскому читателю неизвестны. Поскольку ему неизвестен реальный мир, послуживший основой для них, моя поэзия может оказаться непонятной, герметичной. А я не ставил задачей расшифровывать тексты для России или российского читателя. Это не записки путешественника. Я ведь не в турпоездку уезжал из России. Я там живу в своей собственной стране.

 

Е. З.: Тем не менее, когда я вас спросила в начале разговора о вашей жизни в Ленинграде, вы с третьей фразы перешли на разговор о положении поэта в эмиграции. Я в этой связи вспомнила о вашей встрече с лидерами ленинградской «Памяти». Они начали с того, что у нас, по их мнению, небанальное представление о том, что они плохо относятся к евреям. Все остальное время они мне объясняли, как хорошо они относятся к евреям.

 

М. Г.: Это понятно. Я, конечно, не хочу ассоциации с «Памятью», но это один из самых принципиальных вопросов, с которыми сталкивается уехавший куда угодно – в США, в Париж, в Израиль – имеет ли право писатель уезжать от языка? Проблему выражения на языке не снять никакой декларацией, никакой философской или социальной позицией. Язык уходит, когда человек живет в другом языковом аквариуме, язык меняет функцию, меняет звучание – это проблема любого писателя! Тиражи наших книг крохотные, аудитория наша распадается на компании, положение неблагоприятное, но скажу, что большинству писателей, по-моему, следовало бы съездить в эмиграцию, хотя бы чтобы научиться дисциплине.

Критики нет, падает прогресс, уровень, поэт в конце концов остается сам с собой. Вот ленинградская школа – продолжает существовать. Но слишком большое вложение себя в социум, заинтегрированность в рамки каких-то движений и кампаний – это не очень полезно. Эмиграция как стилистический прием – это очень интересно.

 

Е. З.: Один ленинградский писатель сказал как-то, что количество читателей у него не изменилось в эмиграции.

 

М. Г.: Я тоже об этом писал. Меня интервьюировал журнал «22», и я сказал, что мне наплевать, оплевывают мои стихи 5 или 5000 читателей. Мне читатель не очень-то нужен на сегодняшний день. Я считаю – пусть будет литература, читатели найдутся.

 

Е. З.: Это не вам судить – читатель сам разберется, кто писал для Израиля, а кто вошел в музей мировой литературы. А был ли у вас период адаптации – как поэта?

 

М. Г.: Да, и очень тяжелый. Я обнаружил, что накатанные, почти клишированные эстетические категории, к которым я привык апеллировать, абсолютно не работают в новой реальности. Нечем ее описывать, ассоциативные ряды не работают.

Это потребовало переворота и эстетики, и философии, и понимания того, что есть литература в мире. Я размышлял скорее о душе, о смерти, а не о том, сколько у меня читателей.

 

Е. З.: Можно это проиллюстрировать каким-то примером? Если сравнить ваше стихотворение, написанное здесь, и то, что написано после отъезда?

 

М. Г.: Это трудно. Мало я успел в Ленинграде написать. Я теперь уже немолод. Здесь было легко писать. Не могу проиллюстрировать мысль стихами. Чем меньше писатели разговаривают о судьбах мира, тем спокойнее. Кем является сегодня писатель? Каково его место в картине мира? Это гораздо интереснее. А ответом на эти вопросы является то, что он пишет, т.е. творчество писателя.

 

Е. З.: Надеюсь, что читатели нашего журнала получат возможность прочесть подборку ваших стихов.

 

М. Г.: Несомненно.

 

Е. З.: Может быть, вы хотите задать вопрос к журналу и выразить таким образом свой интерес к тому, что происходит?

 

М. Г.: У меня впечатление, что и ваш журнал, и все, что здесь происходит, может благополучно обойтись без моих вопросов.

 

 

---